2011台灣國際紀錄片雙年展精選影片巡迴放映 6/17→10/9

時間：2011/06/26（日）/地點：台北數位藝術中心

出席者：《我家門前有大河》剪接師莎瓏•伊斯哈罕布德 /主持人：陳佳琪小姐

本次巡迴座談在雷雨交加的氣候下展開，邀請本片的莎瓏•伊斯哈罕布德剪接師與觀眾面對對談，從影片主角探討起，會中與觀眾從原住民文化談到現今的社會現況，雖然座談外雷雨不斷，卻不減觀眾的熱烈討論。

主持人：

歡迎大家冒著風雨來參加「2011台灣國際紀錄片雙年展精選影片巡迴影展」活動，我們今天很榮幸的邀請到《我家門前有大河》（以下簡稱《我》）的剪接師莎瓏•伊斯哈罕布德，她本身也是紀錄片創作者。大家看完影片應該會有很多的問題跟想法，可以藉此機會向剪接師請教，首先請莎瓏•伊斯哈罕布德小姐說明製作這部影片的緣由，以及當初剪接這部影片的過程。

莎瓏•伊斯哈罕布德剪接師（以下簡稱莎）：

我是這部片的製片跟剪接師，我的名字叫Salone是布農族。馬躍導演因為他今天要去花蓮、晚上要去高雄、明天要去屏東、後天要回台東，行程有點滿，所以今天由我代替出席。其實《我》裡有兩部片，一部是《天堂小孩》（以下簡稱《天》）這是部很短的紀錄片，大概只有14分鐘，它是1997年馬躍的第一或第二部紀錄片，《天》他拍了3~4年，當時拍了些黑白照片，就是《我》裡面那些孩子小時候黑白影片的部分，在《天》裡的片段，聲音用的是胡德夫的歌，歌名是「不不歌」。馬躍高中畢業時想當婚紗攝影師，所以他一開始學的是平面攝影，當時他在世新念廣電系時很想拍紀錄片，但他熟悉的是平面攝影，所以他一開始拍的時候只用照片紀錄阿美族人在三鶯橋下住了非常久的時間，在1995~1998年期間，他們的房子被拆了很多次，馬躍看到新聞報導且他跟那群人一樣是阿美族人，所以他就去瞭解了。馬躍的性格比較特別，他是一個非常溫柔且很尊重別人的導演，他並沒有去到那就拍，跟那邊的小朋友玩了很多年，卻只拍了幾捲照片。恩加基金會每個禮拜六日都會去陪伴、及教導小朋友讀書，導演就去參加基金會的活動且因此認識了片中那一家小朋友，後來是因為唸的廣電系需要交作業，所以他就把這些照片加上一點點影片剪成14分鐘的紀錄片，《天》之後大概得了兩三個左右的影展獎項。

 《天》拍完後馬躍有好一陣子沒回去三鶯橋下，這期間三鶯橋下比較平靜，直到2008年又聽說要拆，馬躍導演又回到三鶯橋下去，且遇見了當年的那群小朋友，他們都長大了卻還住在原來的地方。他們沒有離開那裡的機會，他們經過那麼久的時間又再次面臨相同的命運，且片中其一的主角懷孕又要生了，想說這12年前後怎麼都一樣，讓導演心裡很難過所以他就又開始紀錄這群人。《我》拍攝到一半時，才跟公視紀錄觀點申請經費。

觀眾：最後片子是拍到2008年，目前那家人的狀況如何？

 莎：

      有一陣子朱立倫市長有去跟他們說不會拆，那只是他的宣布但之後會不會拆就不曉得了。片中的那家人目前狀況還不錯，他們後來把木板屋蓋起來了，菜園也還在，所以他們就繼續種菜、養雞過他們自己想過的生活，片中的爸爸以前是板模師父，後來是因為生病狀況不好，但是那個爸爸去年生病去世了。

 觀眾：

他們住在三鶯橋下那裡有河床，不曉得下雨或颱風天對他們有沒有影響？聽他們說他們不怕颱風天，比較怕地震是為什麼？

莎：

颱風天他們完全不會怎樣，舉例來說像莫拉克風災有很多原住民部落被沖毀，但那些都是新建的部落。大概在1930年的時候，布農族人被日本政府大批的遷下來，如果你們還有印象的話，那瑪夏的族人都逃到舊部落的平台，所以族人自己選的地方是安全的，三鶯部落也是，那裡的河彎曲的方向並不會往他們住的地方流，所以他們選的位置相對是安全的。我們常常在颱風天的時候看到周錫瑋帶著消防局要到河邊部落要把他們疏散，那種都是在作秀因為其實他們是安全的，他們為何要這樣做呢？第一他們自認是父母官，所以要把握機會表現，讓大家以為他們有盡到他們的責任，第二個就是要讓大家認為他們住在河邊很危險，但他們一點都不危險因為他們挑的地方是對的，三鶯部落還算小的，像新店的溪洲部落那更多人，而且部落會有自己的機制，他們自己會知道那邊水到哪了，有沒有需要警戒的必要。

觀眾：

我蠻想知道他們為何會選擇住在那，是因為原住民的經濟還是與住的習慣有關？中間有段是政府安排他們去住的那棟大樓，最後還有人去住嗎？

 莎：

如果你們聽到哪邊有原住民違建的部落要拆遷的，幾乎都是阿美族的，之所以只有阿美族是因為當初他們是住在東部平原的原住民，當初國民政府在規劃保留地的時候，是沒有規劃保留地給阿美族的。因為經濟上的弱勢他們很容易會在生病時或家裡有緊急變故的時候，將土地賣給別人來應急，最後就變成他們沒有地方可以回去，就像片中的主角他們本來是台東人，可是現在都沒有地方可以回去，所以台北就是他們的家。在片中他們自己種菜、養雞住木板屋等，其實那就是他們原來住在花蓮、台東時的生活方式。當年就是因為台灣需要低價的工廠、工地、礦坑、遠洋之勞動力，所以市場壓低農產品、土地的價錢，使農村的人需要到城市來工作，阿美族剛開始離開部落是做礦工跟跑遠洋，所以當年海山煤礦死掉的礦工大部分都是阿美族，他們的第一代是做礦工跟跑遠洋，後來這兩種工作沒落了，台灣經濟又起飛，到處有很多建築工地，他們就開始做板模工，在當時經濟狀況好時，他們收入是非常好的，後來引進外勞後他們狀況就變的很糟。他們很慘的是常常做了工作拿不到錢，這事常常發生且求助無門，像別族的人還可以回家鄉，因為原鄉都還有土地，但是他們沒有，所以才會狀況不好。經過那麼多年的抗爭下來，台北縣政府目前是讓他們原地居住。

政府安排的原住民文化園區就在三鶯附近，那是特地為他們蓋的，他們是不喜歡住在大樓裡的，但還是有人選擇去住政府安排住宿的那，因為之前政府一直催趕他們過去住，但後來還是有10幾20戶堅持住在三鶯部落，所以你們看到的木屋都是集中的。

觀眾：這部影片完成後有去哪些地方放映過嗎？

莎：這片子完成後去過很多地方放映過，有入圍紀錄片雙年展、香港華語紀錄片節等，基本上《我》只要有人邀馬躍都會去放，所以這部片還放映滿多地方的。

觀眾：這部影片是否有幫助到原住民，或者激發民眾對這議題的關注？

莎：

     時代的改變抗爭的型態會有些改變，自從樂生之後現在很多的抗爭都會有大學生來幫忙，三鶯部落那也是這樣。如果你對三鶯部落有興趣的話，你就會發現他們甚至有部落格，就是有一群學生和社運工作者在幫助他們。

       我們希望改變這個世界，我們覺得這世界有很多不公平、不合理的地方，要改變它的做法有很多種，你要直接下去做運動、到街頭抗爭是一種方式，拍攝紀錄片讓更多人來看、了解、感受又是另一種方式。我覺得這部片可以拍出來，讓更多人可以看、可以理解那裡的情況，當然從報紙媒體都能看到相關報導，但是媒體是用什麼觀點、內容在報導，跟這部片有很大的差別，所以我們選擇我們會的且熟悉的「拍紀錄片」方式來做這件事。

主持人：還有沒有觀眾想提問或發表觀後感言也行。

觀眾：

我是排灣族，妳講的對！他們的生活方式就像影片呈現那樣，現在我們山上已經沒有這樣在過日子了，但是我媽媽那輩的生活方式就如同影片中的一樣，我還滿意外他們在橋下能這樣生活，韌性真的很強，我覺得如果是我，我應該也會選擇這樣生活，因為外在的框架會讓人受不了，且可以跟大家住在一起的感受是不一樣的，跟住在鳥籠一樣的房子且背貸款背一輩子，即使我現在也是住在都市，我到現在還是無法理解跟接受這樣的方式。我現在活到3、40歳了，可能有一天我會選擇回山上住，從小在台北這樣的文化教育下長大的，以前我也認為很多被教育的東西是理所當然的，譬如需要工作、要有部車、時間到要去旅遊等等，但是現在回頭看，很多東西說穿了是可有可無的。生活是要跟人共享的，原住民的感覺就是要跟族人共享，共享這個概念對原住民來說是很重要的，他們還願意這樣生活下去，我看完是滿感動的。

主持人：

我也分享我的觀後感，一般我們看到拆遷或看到原住民部落被拆的影片，有些紀錄片講的是拆除、抗爭這件事情，但《我》卻很自然的找了一家人來紀錄，拍他們平凡的生活，但卻非常的有生命力，生活中的吃、住、玩具…等，所有東西來源都是就地取材而來，自給自足的感覺是很好的。我能理解他們之所以無法適應政府安排的住所，是因為他們已經過習慣這樣的生活，這樣對他們而言才是舒服的。我們都會用外圍的眼光去看這個圈子內的人及生活，但我們是用我們的觀點去關住他們，用我們覺得好的方式安排他們，但對他們而言那是不好的，所以我是能理解他們反覆拆了又蓋的行為。我比較好奇的是，當初您在剪接這部影片時為何會想把《天》也剪進來？還是當初馬躍導演在拍的時候就有規劃要剪進來？

莎：

其實一開始就有想放進來了，因為這種紀錄很少見，這樣等於是橫跨12年的時間，12年你可以拍到同一戶家人，然後竟然還生活在同樣的地方。在影片裡就有拍到我們拿《天》給他們看，其實他們都看過了，只有其中一個主角沒有看過，所以就在他看影片的時候紀錄下來。但是如果之前沒看過《天》的人，可能還是會很難分辨12年前後的差別，這是我剛看完覺得需要改進的地方。

主持人：他們從2009年被拆後，截至目前為止是否還有拆除的動作？他們是否已經確定可以長久住在那了呢？

莎：

      截至目前為止都沒有被拆除，是否能長久住目前無解…，因為不知道換一個縣長後，情況會怎樣。片中有坦克車從畫面的一個方向開過來，兩邊都是警察的那個畫面，12年前的黑白照片跟12年後拍攝的這兩個畫面是一模一樣的，連記者站的位置跟挖土機的位置都一模一樣。因為他們拆的那天我沒有去，我看拍攝帶的時候就覺得好難過，現場在哭的阿公阿媽，他們還想從家裡把東西拿出來等的畫面，我覺得怎麼有人做的出那樣的決定，那是他們賴以維生小小的一塊地方，而且他們是無處可去的人。

像我剛說的阿美族的歷史、保留地的部分，其實都是這部片的背景，可是在《我》片裡面都沒有，因為我們不想把嚴肅的東西放進去，這樣感覺像寫論文一樣。我們只想讓觀眾觀看一家人的故事、生活，看小朋友們寫著禮拜八，因為並沒有禮拜八存在，所以他們認為房子永遠不會被拆，還有用鐵盒作蛋糕等，透過這些畫面讓觀眾一起感受、體驗他們珍貴的生活。但是一般抗爭的紀錄片不是這樣呈現的，大部分是會把嚴肅的東西放進去的。

主持人：

的確，我感覺就像在看一部平凡且就在我們週遭發生的的影片，但在觀看這部影片的同時，反而會讓人想很多，就是你剛說不想放進來的那些東西，其實透過人的觀看時，會去浮現、意識到，進而想知道其背後的故事，像我看完後就會想上網去了解三鶯部落的緣由，這是《我》看似平凡卻力量無窮的地方。所以我覺得紀錄片厲害的地方在於它的後續效應，它不是片子結束你感動完就沒了，它是可以繼續延伸下去的。

莎：

馬躍開始拍紀錄片的原因，是因為對某些事情生氣，他想把它拍出來。後來就覺得拍紀錄片有點慢，到底有誰看到、他們的感想是什麼？都無法預測。所以這幾年變成比較喜歡開記者會，像前陣子抗議自治法、東發條例、雜種等，更早之前是從還我姓名活動開始。在日本時代時，戶口名簿上的名字都是拼音的，就用日本字拼出原住民名字，當時原來的名字跟家族都還在，戰爭快結束皇名化後他們有強迫一些人改名字，但是大部分人都還保留原本的名字。但是國民政府比較粗暴，1945年國民黨政府來台後，就要求台灣原住民要在三個月內要有漢名，那時候大家都還不會講國語，且不認識漢文，一個公文來就全都要遵守，中文就隨便給，因此同家族的人不同姓的狀況跟著產生，家族也跟著亂了。在中國少數民族是可以用自己的名字的，在台灣的蒙古人跟西藏人也可以保有原名，但是台灣的原住民不行。所以所有原住民都有了被安排的漢名，一直到1995年他們才推動修改原住民的姓名條例，可是還是很少人去變更，因為社會只有百分之二是原住民，所以這個世界對原住民是不了解且非常不友善的，當時我們拍了很多講原住民名字的紀錄片，因為各族的名字都不同，我們有拍各族的也有集結一起拍的，也曾跟拍去戶政事務所改名字的人，拍他們如何遭遇挫折，在2005、2006年馬躍就花很多時間在推更名運動。

因為馬躍覺得拍紀錄片太慢，再加上開記者會感覺就像在體制外喊一喊，除非你在媒體上造成很大的壓力，不然對方可能不會理會。所以目前他想試試選立法委員，但因為如果想要做你想做的事的話，你不能是某一黨的提名人選，目前是計畫以無黨參選。

觀眾：

關於改名字的事情，真的有很多問題，我光改個名字就親自跑了三趟戶政事務所，不過那是跟電腦程式有關，因為名字欄位沒有預留到可以填入這麼多字，我的名字合起來要八格，念研究所時學校的格數也不夠，所以我的名字都少一個字，所以名字的事真的走到哪都是問題。從另一方面來想，這個官僚體制本來就很爛，也不只對原住民而已，而是對很多事情都是這樣的。

莎：

因為那段期間馬躍有辦很多活動，所以那一陣子戶政人員每年辦營隊時，都會邀請他去演講，帶著7.8部講原住民姓名的影片去讓他們了解。你剛說電腦的問題，在1995年更改姓名條例時，身分證、駕照、健保卡等的系統就該更改好的，駕照系統是最近才改，已經隔了十幾年才改好，所以我說這環境對原住民是非常不友善的。所以馬躍才想去選立法委員，雖然我們知道選上的機會很低，但是就是希望在這過程中，可以談出一些議題來，目前還在規劃中。

觀眾：馬躍導演是阿美族嗎？阿美族也有山地跟平地的分別嗎？

莎：

對他是阿美族，他要選的是平地原住民立委。因為原住民有很多族，當初日本人把原住民分成高山族跟平埔族，國民政府是把剩下來的原住民分成山地、平地原住民，平地原住民是全部的阿美族、卑南族、邵族、噶瑪蘭族、撒奇萊雅族加上一部份排灣族、一部分賽夏族和少部分泰雅族，此外的通通都是山地原住民。

主持人：

因為時間的關係，若大家還有其他想問的，會後可以留下來一起討論。今天非常謝謝大家的參與，也謝謝莎瓏•伊斯哈罕布德剪接師的分享，「2011台灣國際紀錄片雙年展精選影片巡迴放映」活動，精選了2010TIDF的影片會巡迴至全台播映，台北場次下一次是於7/29的誠品忠誠店，8月會在台北主題公園，如果大家有興趣的話，可置服務台索取DM、手冊，若您覺得這樣的活動是有意義的也可以幫我們宣傳。